[даймё]

Рассуждения по Bleach
Cтатус главы клана выше статуса капитана или нет?

@темы: Bleach

Comments

[_plohoyaodvokat_]

несопоставимы глава клана капитан по определению, для того клан и существует...

[даймё]

плохой я адвокат

глава клана капитан по определению

В смысле? Глава клана - далеко не всегда капитан.

для того клан и существует...
Для чего клан существует?

[даймё]

Звания разных организаций и сфер имеют между собой параллели. Например, директор завода равен по статусу глав.врачу больницы и в то же время выше по статусу прапорщика.

Дело в том, что у меня отчего-то устоялась мысль, что глава клана, это статус выше капитана. Наверное потому, что четыре Сейрейтейские Клана выделаются как "великие" и Бьякуя держится с остальными капитанами... высокомерно.
Но если исходить из того, что Бьякуя вначале стал главой клана, а уже затем капитаном, то получается наоборот - должность капитана значимее. И выходит любой капитан-руконгаец стоит выше главы-клана-не-капитана. В лучшем случае - равен.



Здесь еще другой конфликт:
Капитан - это военное звание. Глава клана - гражданское.
Но между ними можно провести параллели. Например "маршал" уравнивается по статусу с "президентом". Президент не может иметь более низкое звание.
Бьякуя, выходит, в период когда уже был главой клана, но еще не был капитаном - имел.

даймё

Для чего клан существует

Ответ на вопрос, почему клан существует должен исходить из того, какую роль эти кланы выполняют. Как я поняла, обязанности кланов связаны с некоторыми отрядами. А главы некоторых отрядов являются еще и главами кланов.
Судя по всему, члены кланов - это потомки основателей Сейрейтея и первых шинигами. Большинство из них обладают довольно большим запасом реяцу, эти способности передаются им по наследству. И, скорее всего, вначале только люди из аристократии были шинигами. А потом стали приниматься и руконгайцы, так как шинигами умирали, перерождались в мире живых, а потом снова умрали и попадали в Руконгай с определенным запасом реяцу.
Насколько я поняла, аристократов в Сейрейтей не так много. По крайней мере большинство персонажей из Руконгая и вполне неплохо делают свою карьеру. Следовательно, роль кланов в последнее время уменьшилась и отряды перестают зависеть от кланов. И единственный отряд, зависящий от клана - шестой.
Еще одна причина того, что я думаю, что власти у кланов почти нет - это то, что правит Совет 46, а с его уничтожением Ямомото, а не совет глав кланов.
И из всего этого исходит, что глава клана по положению ниже, чем капитан. Скорее всего, глава клана - просто формальность.

[даймё]

Jiseru
Действительно, очень может быть что изначально Великие Дома были элитой не только социальной, но и военной и изначально Готей состоял тоько из аристократов. Со временем ситуация изменилась - не каждый аристократ рождался с подходящей для военного дела реяцу и большую часть Готея стали занимать руконгайцы, но с более сильной реяцу. Роль кланов в обороноспособности Общества Душ сошла на нет, Готей перестал зависить от кланов. Великие Дома отошли от военного дела и оставили за собой только гражданское значение.

И из всего этого исходит, что глава клана по положению ниже, чем капитан. Скорее всего, глава клана - просто формальность.
Может быть. Но тогда не понятно, чем в настоящее время занимаются Великие Дома. Почему этот институт за ненадобностью не был устранен. Если он остался, значит ли это, что в какой-то из сфер жизни Общества Душ кланы продолжают играють ведущую роль. А значит, "глава клана" отнюдь не незначимый и формальный статус, и по положению и могуществу если не превышает капитана, то и не ниже его?

Впрочем, в Древней Японии был момент, когда военное сословие по статусу значительно превышало гражданскую аристократию. Аристократы при формальном статусе не имели никаких прав и были в полном подчинении у военных.
Вполне возможно, что в аниме за основы взят именно этот период. А "превосходство" Бьякуи основано не на реальной могущественности клана, а на средоточии в клане крупных денежных масс и древних знаний.

И единственный отряд, зависящий от клана - шестой.
У меня не сложилось впечатление, что шестой отряд "зависит" от клана. Там просто капитан - глава клана. Тем не менее отряд клану не подчиняется и от него не зависит, он подчиняется руководству Готея.

Еще одна причина того, что я думаю, что власти у кланов почти нет - это то, что правит Совет 46, а с его уничтожением Ямомото, а не совет глав кланов.
Да. Но отсюда возникает еще один вопрос: из кого состоит Совет 46? Это бывшие военные или кланы не полностью отошли от управления Готеем и Совет 46 как раз состоит из аристократов, которые не наделены большой реяцу, но, в силу образования и многовекового опыта, представляют из себя лучших управленцев.

даймё

Со временем ситуация изменилась - не каждый аристократ рождался с подходящей для военного дела реяцу и большую часть Готея стали занимать руконгайцы, но с более сильной реяцу.

Я не могу полностью с этим согласиться. В аниме Бьякуя говорит, что люди в великих кланах рождаются с большим запасом реяцу. (Не могу привести точной цитаты, но говорил он про банкай и возможность его достижения не в каждом поколении.) Дальше, в манге, Сой Фон говорит, что она и ее несколько братьев поступили в отряд тайных операций, а если бы не поступили, то были бы изгнаны из клана. Глава клана Шихоуин становился главой отдела тайных операций... Много примеров, что члены кланов все-таки обладают запасом реяцу (опять вспоминаю аниме и отношение к руконгайцам Ренджи и Рукие со стороны другой части класса - аристократии). Но, скорее всего, аристократов просто мало. Поэтому их так мало показано в аниме. Но те, которые показаны, обладают большими способностями. (те же лейтенанты Кира, Омаэда и некоторые капитаны)

Почему этот институт за ненадобностью не был устранен.

А разве подобного уже не произошло с кланом Шиба? Аристократия имеет влияние благодаря денежным средствам, связям и членам кланов, которые довольно сильны. Нельзя в один день прийти и сказать: "Вы нам больше не нужны, мы распускаем ваш клан." А вот отстранение клана Шихоуин от управления вторым отрядом (там даже лейтенант не оттуда) наглядно показывает отстуствие значимости у этого клана. Особенно с уходом капитана. Скорее всего, власть все больше отдается военным организациям - главнокомандующему или Совету. (Если углубиться в современную политику, то можно вспомнить королеву Англии. Монархию никто не отменяет, но власти тоже не дает)

А "превосходство" Бьякуи основано не на реальной могущественности клана, а на средоточии в клане крупных денежных масс и древних знаний.

Да, клан Кучики сейчас считается самым сильным из кланов. Если вспомнить, то клан Шихоуин потерял влияние с уходом Йоруичи, клан Шиба легко был распущен. (повторяюсь, но надо...) Поэтому остается клан Кучики и еще один, видимо совсем слабый. Но власть у кланов постепенно забирается, так что сделай Бьякуя что-нибудь против законов (например, если бы все-таки спас Рукию), то клан потеряет влияние, если не будет распущен. Его "я обещал подчиняться законам..." связано, скорее всего, именно с ответственностью за свой клан. и дурным примером Йоруичи

У меня не сложилось впечатление, что шестой отряд "зависит" от клана

У меня вначале тоже. Но предыдущий капитан Шестого - дед Бьякуи. Да и сам Бьякуя слишком молодым стал капитаном... Шестой отряд находится под управлением клана Кучики.

Это бывшие военные или кланы не полностью отошли от управления Готеем и Совет 46 как раз состоит из аристократов, которые не наделены большой реяцу, но, в силу образования и многовекового опыта, представляют из себя лучших управленцев.

Во-первых, там никогда не было военных. Так Гин сказал. (Будь там военные, уничтожитьь себя они бы не дали). А вот кто именно там находится, сказать не могу.

[Гдфкф]

а на средоточии в клане крупных денежных масс и древних знаний.

Судя по филлерам про Зависимых, у кучики находится архив, который гораздо полнее, чем Сейретейская библиотека (Ямамото просит Бьякую, как главу клана кучики обнародовать информацию о Зависимых). И где-то еще об этом упоминалось, либо в манге, либо в доп.историях. Похоже, Кучики, главным образом, историки-архивисты-летописцы Сейретея. Возможно, есть еще и другие важные функции, которые были переданы гражданскому клану.

Бьякуя так же говорил о том, что, даже в Великих Кланах, способные достичь банкая появляются редко. Так что, возможно, Наследование шестого отряда внуком Гинрея - это счастливая случайность, прихоть судьбы. Потому и капитаном второго отряда после ухода Шихоуин стала девушка из вассального клана, а не кто-то из Шихоуин.

И еще. Про деньги.
У клана Кучики есть сеть ресторанов по всему Сейретею.
Бьякуя дарит Ичиго абонемент на бесплатные завтраки во всех ресторанах клана Кучики. (Тонкий намек на то, что ичиго слишком часто бывает в Сейретее Ичиго не понял, Рукия тоже ).
Так что, возможно. У Кучики есть и другие статьи дохода (Учитывая прожорливость шинигами - это очень доходный бизнес )

[даймё]

Jiseru

В аниме Бьякуя говорит, что люди в великих кланах рождаются с большим запасом реяцу. (Не могу привести точной цитаты, но говорил он про банкай и возможность его достижения не в каждом поколении.)

Банкай и есть показатель наибольшей реяцу. То, что у них есть реяцу еще не значит, что она достаточна для службы в Готее и для занятия должностей, достаточных для того, чтобы держать Готей под контролем.

У меня вначале тоже. Но предыдущий капитан Шестого - дед Бьякуи. Да и сам Бьякуя слишком молодым стал капитаном... Шестой отряд находится под управлением клана Кучики.
Шестой отряд находится не под управлением "клана" Кучики, а под управлением представителей из рода Кучики и еще выше - под управлением Ямамото и Совета 46. Это разные вещи. Клан Кучики не может использовать шестой отряд в своих интересах, потому что отряд не принадлежит клану и "клан" им не управляет.

Во-первых, там никогда не было военных. Так Гин сказал.
Об этом и речь, если там не военные, то логично предположить, что там штатские аристократы. Кто еще? Не руконгайцы же...

(Будь там военные, уничтожитьь себя они бы не дали)
С Банкаем Айзена не имеет значения военный или не военный. Галлюцинациям в равной степени подвержены все.

Аристократия имеет влияние благодаря денежным средствам, связям и членам кланов, которые довольно сильны. Нельзя в один день прийти и сказать: "Вы нам больше не нужны, мы распускаем ваш клан."
Так речь не об одном дне, а о постепенном процессе. Если кланы действительно потеряли былое влияние, почему они со временем не растворились среди обычных жителей Сейрейтея, а продолжают существовать в виде кланов и с соответствующим аристократии положением?

А разве подобного уже не произошло с кланом Шиба?
То, что клан Шиба изгнали, это совсем другая история и к данному вопросу никакого отношения не имеет. Даже в древности, когда человеческие кланы в Японии были на пике славы и могущества, одни кланы "изгоняли" или уничтожали другие, к процессу вымирания института кланов это не имеет никакого отношения.

Гдфкф

Возможно, есть еще и другие важные функции, которые были переданы гражданскому клану.

Эти функции должны быть не просто важаными - горшки обжигать, тоже важное и необходимое занятие - а прибавляющими могущество и уважение, ставящие на уровень выше других.
За кланом должна стоять большая мощь, нечто помимо ресторанов и библиотек, то, что поддерживает их отличительный статус, иначе это не аристократы, а обычные торговцы и статисты, а кланы не Кланы, а Корпорации. А ведь торговцы в древней Японии, как и во всем древнем мире особым уважением не пользовались и имели один из низших статусов.

Где та черта, которая отделяет библиотеку и ее библиотекаря от Великого Клана и его главы?

Хотя то, что кланы держат под каблуком экономику и играют там основную роль, определенно. Но торговцем стать может любой, должно быть что-то иное, что обычным шинигами не доступно, как бы те не старались.
Раньше это была присущая каждому аристократу сильная реяцу. Но, судя по всему, кланы начинают вырождаться и значительным уровнем реяцу похвастаться могут не все.
Сейчас это может быть исторически возникшее средоточие в руках клана нитей управления всеми сторонами жизни Сейрейтея, представители клана занимают если не все, то большинство руководящих постов во всех сферах деятельности Общества Душ.
Владение землями.
Плюс в резерве клана имеются возможности, которые поднимают их на особенный уровень и заставляют с ними считаться даже Готей. Например, недоступные другим и тщательно скрываемые технологии и знания.
В предпоследних филлерах вассальный клан Кучики обладал тщательно оберегаемой технологией изготовления особенных мечей, никто другой создать нечто подобное не мог.
Ну и как предположение, именно аристократы и представители кланов управляют Готеем через Совет 46.

[даймё]

Ну и другой вариант:
Кланы ничем не владеют и не управляют, но их почитают, из-за их происхождения. Никакого реального могущества и силы у них нет. Исторически сложилось, что аристократы считались особенными и их продолжают считать такими по чистому заблуждению.

[Гдфкф]

даймё

Исторически сложилось, что аристократы считались особенными и их продолжают считать такими по чистому заблуждению

Обедневшие аристократы роднились с богатыми торговцами, чтобы выжить.
Такого в Сейретей мы не наблюдаем (Разве что клан Омаэды... Они-то как раз и богаты, и аристократы, и всем видно, чем они владеют)
А вот чем владеют другие - неизвестно.

должно быть что-то иное, что обычным шинигами не доступно, как бы те не старались.

Хм...
извините, но в голову приходит только одна мысль - способность размножаться Но и это не доказано (не могу найти страницы, где было бы сказано, что только аристократы могут иметь детей, хотя такая мысль где-то проскальзывала)

даймё

Банкай и есть показатель наибольшей реяцу. То, что у них есть реяцу еще не значит, что она достаточна для службы в Готее и для занятия должностей, достаточных для того, чтобы держать Готей под контролем.

Возможно. Но все равно, реяцу у родившихся в Сейрейтей есть, причем немаленькая.

Клан Кучики не может использовать шестой отряд в своих интересах, потому что отряд не принадлежит клану и "клан" им не управляет.

Имеется ввиду наследование поста капитана отряда. Не управление, но все же, связь есть.

Об этом и речь, если там не военные, то логично предположить, что там штатские аристократы. Кто еще? Не руконгайцы же...

Что ж, может быть. Но военному человеку туда нельзя попасть.

С Банкаем Айзена не имеет значения военный или не военный. Галлюцинациям в равной степени подвержены все.

Банкай Айзена еще никто не видел. Всем шикая пока хватило. И да, я имела ввиду еще одно доказательство того, что там не военные.

Так речь не об одном дне, а о постепенном процессе. Если кланы действительно потеряли былое влияние, почему они со временем не растворились среди обычных жителей Сейрейтея, а продолжают существовать в виде кланов и с соответствующим аристократии положением?

Ну традиции, как же. Традиции Сейрейтея неразрушимы.

То, что клан Шиба изгнали, это совсем другая история и к данному вопросу никакого отношения не имеет. Даже в древности, когда человеческие кланы в Японии были на пике славы и могущества, одни кланы "изгоняли" или уничтожали другие, к процессу вымирания института кланов это не имеет никакого отношения.

Вполне имеет. Клан потерял влияние и дал возможность себя изгнать, а другие кланы ничего не смогли или не захотели сделать против.

[Гдфкф]

даймё

Вспомнила.

Клан Шихоуин уж точно владеет секретными технологиями.

Йоруичи перенесла Ичиго в секретную пещеру - с помощью кланового артефакта
Плащ Ичиго, с помощью которого Ичиго летал на Сокиоку
Щит, которым Кьераку и Укитаке разрушили Сокиоку

все это вещи, принадлежащие клану Шихоуин.
Учитывая, что и Урахара, и Тессай - приемные дети этого клана - это жа какие у них научные ресурсы?
Понятно теперь, почему Урахаре разрешили открыть институт - средоточие научной информации в руках Шихоуин делало их могущественными.

Чем же таким владеют Кучики?

Гдфкф
Да, я согласна. Не зря ведь клан Шихоуин называют кланом великих оружейников. Они сами это сделали, обладая некоторыми способностями. Но это древние артефакты, которые, на самом деле нельзя было отдавать риоку, а тем более для экспериментов.

Урахара, и Тессай - приемные дети этого клана

0_о.... Приемные дети? Нет, просто росли вместе. И вряд ли им для экспериментов дали эти артефакты.

Чем же таким владеют Кучики?

В том то и дело, что больше библиоткой, знаниями... деньгами.

[Гдфкф]

Что ж в этой библиотеке за сведения находятся? О_О?

[Гдфкф]

Нет, просто росли вместе. И вряд ли им для экспериментов дали эти артефакты.

www.onemanga.com/Bleach/315.08/18/

Похоже, что, действительно, только росли вместе.
И что Урахара - гениальный изобретатель. Но без знаний, полученных в доме Шихоуин, вряд ли бы он стал таким.
Возможно, его и воспитывали как будущего кланового изобретателя. А он взял, и ушел в Готей

Вот, наверное, Ямамото-сотайчо радовался, что такого перехватил. Правда, недолго.

Гдфкф

Что ж в этой библиотеке за сведения находятся? О_О?

А вот представь: Сейрейтею несколько тысяч лет... За это время накопились огромные сведения, знания... Литература и магия демонов - все! Представь, что в клане Шихоуин есть СОТНЯ артефактов, а в клане Кучики сведения, как сделать ТЫСЯЧУ. Это - много!

Похоже, что, действительно, только росли вместе.

Мало того, я уверена, что Урахара подчинялся им.

И что Урахара - гениальный изобретатель. Но без знаний, полученных в доме Шихоуин, вряд ли бы он стал таким.

Что ж, он по правде неунывающий гений. Надо же было так уйти, да еще и сумасшедшего Маюри вместо себя оставить! Еще неизвестно, что хуже, что ушел или что такую замену нашел...

[Гдфкф]

а в клане Кучики сведения, как сделать ТЫСЯЧУ. Это - много!

И если кто-то, навроде Айзена, до них доберется!

Гдфкф

И если кто-то, навроде Айзена, до них доберется!

Ну добрался ведь до знаний о ключе...

[Гдфкф]

Jiseru

Но это были сведения, хранившиеся в библиотеке Сейретея

Гдфкф
А библиотека клана Кучики вроде богаче... Действительно, книги им надо охранять... А то там, наверное, столько пособий для начинающих злодеев!

[Гдфкф]

Jiseru

А библиотека клана Кучики вроде богаче...

Ну, в аниме по филлерам выходит, что в ней есть сведения тысячелетней давности, которых нет в Сейретейской библиотеке ))

А то там, наверное, столько пособий для начинающих злодеев!

Может, Айзен наведался и в эту библиотеку, а следы в Сейретейской оставил для отвода глаз?

Гдфкф

Ну, в аниме по филлерам выходит, что в ней есть сведения тысячелетней давности, которых нет в Сейретейской библиотеке ))

Наверно)) Но по манге вообще не упоминается библиотека!!

Может, Айзен наведался и в эту библиотеку, а следы в Сейретейской оставил для отвода глаз?

Не знаю)) Дело в том, что не могут быть такие книги (скажем о ключе) во всеобщей библиотеке

[Гдфкф]

Дело в том, что не могут быть такие книги (скажем о ключе) во всеобщей библиотеке

Однако документы были. Раз уж наних нашлись следы Айзена
Но, видимо, их посчитали не настолько важными.

с другой стороны: Шихоуин хранит артефакты, но у них нет знаний, чтобы изготовить множество таких же - все они в единичном екземпляре.
Кучики же хранят сведения, как эти артефакты сделать и как они могут быть использованы, но не имеют возможности применить эти знания на практике.

Может, Дед Гинрей потому и приводил Йоруичи к Бьякуе - объединение этих двух кланов могло бы дать ого-го какую силу.

Наверно)) Но по манге вообще не упоминается библиотека!!

Возможно, она упоминается в датабуке или еще где. Не с потолка же они взяли этот фажный аспект жизни шинигами?

Однако документы были. Раз уж наних нашлись следы Айзена
Но, видимо, их посчитали не настолько важными.

Ну конечно, кому придет в голову сделать ключ. Однако нашелся ведь такой человек!

Может, Дед Гинрей потому и приводил Йоруичи к Бьякуе - объединение этих двух кланов могло бы дать ого-го какую силу.

Судя по тому, кака Бьякуя к ней относился, то - нет... И она вряд ли бы согласилась на подобное... Он ведь тогда совсем ребенком был!

Эх... Насчет датабуков... Я не могу их так до сих пор прочитать! Если это то, где написано, что у Бьякуи Ячиру крадет карпов - то нет. В аниме вообще много чего с потолка...

[Гдфкф]

Jiseru

Если это то, где написано, что у Бьякуи Ячиру крадет карпов - то нет.

я не знаю, в каком точно говорится про это. Но ведь, вроде бы, было несколько датабуков.
Точно помню, что был один по манге, а другой - по аниме.

Гдфкф
Эх, никак не могу их найти.... А надо все-таки прочесть... В том, который я читала этого нет!

[Гдфкф]

Если все же найдете и прочитаете, то скажите, если Вам попадется информация про рождаемость в СС, пожалуйста!

Гдфкф
Нашла, вот:
5. Зачать/родить возможно только в Сейрейтей, и только в очень редких случаях.
6. Души, родившиеся в Сейрейтей, автоматически принадлежат аристократии.


Взято отсюда

[Гдфкф]

Jiseru

Огромное спасибо!

Значит, это не мой глюк!

Гдфкф
На здоровье! А что твой глюк?