Жизнь − всего лишь сон бабочки.
Рассуждения о Bleach - 2
Был ли Бьякуя лейтенантом?
Был ли Бьякуя лейтенантом?
-
-
27.08.2009 в 07:39Если Бьякуя не был лейтенантом, а сразу стал капитаном, то этот конфликт сразу снимается:
Капитан - это военное звание. Глава клана - гражданское.
Но между ними можно провести параллели. Например "маршал" уравнивается по статусу с "президентом". Президент не может иметь более низкое звание.
Бьякуя, выходит, в период когда уже был главой клана, но еще не был капитаном - имел.
-
-
27.08.2009 в 12:46Вспоминается эпизод в бличе, где Сой Фон смотрит на Йоруичи. Та в скором времени должна была стать капитаном отряда тайных операций. И оказалась вполне способной. Скорее всего, тоже самое произошло и с Бькуей. Хотя, у него были подходящие способности.
-
-
27.08.2009 в 21:55Еще момент, во временные промежутки ДО того, как Йоруичи и Бьякуя стали капитанами, тобишь ДО того как они однозначно служили в Готее, они не показываются в форме шинигами. Только в штатском. Не потому ли, что ни Йоруичи ни Бьякуя до того как стать капитанами не служил в Готее?
Разумеется, отсутствие формы можно объяснить и тем, что в показанные моменты они были на гражанских мероприятиях как представители Великого Дома, а не как военные Готея, но тем не менее...
-
-
27.08.2009 в 22:38"Бьякуя сразу стал капитаном, не будучи ни у кого лейтенантом.
Не потому что "глава клана" и не из-за характера. Человек, воспитывавшийся с самого детства как командир, как отдающий приказы, Кучики Бьякуя не имеет привычки к беспрекословому подчинению. У Ренджи это вбито со школьной скамьи, у Киры - с рождения и с воспитанием. Бькуя каждый раз перед исполнением приказа - будет его ОБДУМЫВАТЬ. В мирной жизни это еще ничего. вот на поле боя? Кода задержка на долю секунды на осознание и обдумывание пиказа может стить ему жизни?" (с)Гдфкф
Сюда же можно добавить и другой нюанс:
Сложилось впечатление, что глава клана, как, скорее всего, и его наследник, по социальному статусу стоит выше обычных шинигами. Если им станет командовать не аристократ равный или выше его по происхождению возникнет отчетливый конфликт. Не в том, что Бьякуя откажется подчиняться, не откажется, но нарушение устоявшегося порядка вещей будет и не только в глазах аристократов и самого Бьякуи, но и простолюдинов. Отсюда вероятнее всего Бьякуя или вовсе не был рядовым/лейтенантом или был им в шестом отряде, у деда.
Но. Если допустить, наличие достаточно продолжительного срока между смертью деда и моментом, когда Бьякуя стал капитаном, то в этот период, если Бьякуя был лейтенантом, он должен был опять же подчиняться низшему по статусу, тем более уже будучи главой клана. И это снова приводит к конфликту, причем еще большему.
-
-
28.08.2009 в 07:27Как много доводов...
В манге говорится, что Укитаке и Киораку стали капитанами, сразу, едва закончив академию... Но вот, нельзя ведь сказать, что глава клана, находящийся у кого-то в подчинении, слушаться не будет. Как раз то Бьякуя и будет смиренно слушаться... Глава клана не может стать капитаном, если подходящими способностями не обладает. Тут важнее не положение, а способности. Скорее всего, Бьякую с самого детства учили так, чтобы он стал капитаном. Но это отнюдь не значит, что он не был в подчинении. Опыт человеку нужен, а его отсутствие опасно для самого главы клана. И не думаю, что Бькую будет сильно заботить подчинение. Поэтому вариант с тем, что лейтенантом он все-таки был, тоже может сработать...
-
-
28.08.2009 в 13:36Как раз то Бьякуя и будет смиренно слушаться...
Тут проблема не в том, будет он слушаться или нет. Будет. Но!
Человек, воспитывавшийся с самого детства как командир, как отдающий приказы, Кучики Бьякуя не имеет привычки к беспрекословому подчинению. Бькуя каждый раз перед исполнением приказа - будет его ОБДУМЫВАТЬ. В мирной жизни это еще ничего. вот на поле боя? Кода задержка на долю секунды на осознание и обдумывание пиказа может стить ему жизни?"
Как в анекдоте:
- Лежать!
- Чего? О_о? Зачем? Ах, да, надо слушаться.
Прохождение приказа через сознание (мозг?) Бьякуи будет уменьшать скорость его выполнения. Возможно, на дол. секунды. Но в бою это может сыграть решающую роль.
-
-
28.08.2009 в 13:37"я и тут молчать не буду"
извините, что опять влезаю ))
-
-
28.08.2009 в 18:52В манге говорится, что Укитаке и Киораку стали капитанами, сразу, едва закончив академию...
Киораку и Укитаке - капитаны из первого выпуска шинигами, их учил сам Ямамото. Это самое начало Готея, тогда простолюдинов еще могли не принимать в Академию и учиться там было престижно. Но времена меняются. Готей и Академию заполоняют руконгайцы. Отдавать благородного наследника клана в заведение, где он будет учиться на равных с простолюдинами-руконгайцами?
Глава клана не может стать капитаном, если подходящими способностями не обладает. Тут важнее не положение, а способности. Скорее всего, Бьякую с самого детства учили так, чтобы он стал капитаном
Вот именно, Бьякую учили быть капитаном с самого детства, а учеников Академии только с первого курса. Какой смысл Бьякуе поступать в Академию, программу обучения которой он выучил еще в детстве?
И не думаю, что Бькую будет сильно заботить подчинение.
А мне вот думается что будет и очень сильно.
Человек который с детства приучен руководить, которого воспитывали как главу клана, вряд ли смирится с тем, что ему надо подчиняться. Вы видели как в Маятнике Бьякуя относиться к Йоруичи, а ведь она глава клана и капитан, а он ей в лицо заявляет о том, что считает не ровней себе. Вполне возможно, что та же участь ждала б и другого "начальника" - Бьякуя считает себя выше их всех. Он так воспитан.
Может быть, если заставит нужда, если отдадут такой приказ он подчинится, но подсознательно, да и сознательно с этим вряд ли примирится. Он просто не умеет подчиняться, не умеет принимать приказы на веру, безоговорочно доверяя начальнику, он будет всегда иметь свой взгляд на вещи и не факт, что этот взгляд будет совпадать с решением начальника. А это чревато конфликтами.
Плюс вопрос еще в том, кому подчиняться. Если этим начальником будет младший по статусу, а то и вовсе руконгаец (а так и было б, потому что кроме Йоруичи и Гинрея на капитанских должностях нет глав кланов), это может быть и скорее всего будет расценено как унижение для себя, подчиняться такому.
Да и дед вряд ли бы допустил подобное - позволить простолюдину руководить аристократом - это втоптать сам институт аристократии и собственный клан в грязь.
-
-
28.08.2009 в 18:58"я и тут молчать не буду"
извините, что опять влезаю ))
Влезайте, я всегда приветствую чужой взгляд, особенно если он обоснован и снабжен доводами.
-
-
29.08.2009 в 13:53На равных? Зря они его не отдали. Я теперь уверена, что не отдали. Он ведь с людьми общаться не умеет, не умеет завоевывать дружбу и доверие. Не умеет! И опыта общения нет. Нужно было отдать, все-таки.
Какой смысл Бьякуе поступать в Академию, программу обучения которой он выучил еще в детстве?
Сколько времени длится детство шинигами? Лет сто? Да, он то выучился...
Человек который с детства приучен руководить, которого воспитывали как главу клана, вряд ли смирится с тем, что ему надо подчиняться.
Но он все равно даже сейчас подчиняется! Он ведь не говорит, что выше сотайчо и "я не буду вас слушаться, потому что я глава клана...". Он может подчиняться!
Может быть, если заставит нужда, если отдадут такой приказ он подчинится, но подсознательно, да и сознательно с этим вряд ли примирится
Да, конечно... Как он отнесся к приказу о казни Рукии? Да никак! Не проанализировал, не сказал, что казнь - это слишком! Просто подчинился. Да не будет он обдумывать приказы!
Если этим начальником будет младший по статусу, а то и вовсе руконгаец (а так и было б, потому что кроме Йоруичи и Гинрея на капитанских должностях нет глав кланов), это может быть и скорее всего будет расценено как унижение для себя, подчиняться такому.
Не стоит считать Бьякую настолько высокомерным. Я думаю, что все-таки станет
-
-
29.08.2009 в 14:21Жаль вас в той дискуссии не было.
Я тоже думаю, что многое в характере Бьякуи объяснимо его неумением налаживать простые человеческие отношения.
Но он все равно даже сейчас подчиняется! Он ведь не говорит, что выше сотайчо и "я не буду вас слушаться, потому что я глава клана...". Он может подчиняться!
со-тайчо и совету 46 он подчиняется. Но, не сказать, чтоб это было ему приятно. Сжав зубы и загнав эмоции поглубже - да, подчиняется.
Да не будет он обдумывать приказы!
одно лишь объяснение - политическая паранойя.
Как проявление неподчинения скажется на клане? Почему целью стала Рукия - приемная сестра главы клана?
Ну плюс еще клятва не нарушать правила.
-
-
29.08.2009 в 14:29Я тоже думаю, что многое в характере Бьякуи объяснимо его неумением налаживать простые человеческие отношения.
Что ж, этому наследника не научили. А жаль, очень жаль.
со-тайчо и совету 46 он подчиняется. Но, не сказать, чтоб это было ему приятно. Сжав зубы и загнав эмоции поглубже - да, подчиняется.
Но все-таки, не обдумывая прою глупых приказов, сжав зубы, вы правы, но он подчиняется и может это делать.
Как проявление неподчинения скажется на клане? Почему целью стала Рукия - приемная сестра главы клана?
Ну плюс еще клятва не нарушать правила.
Да, я где-то говорила уже, что решение согласиться с казнью отчасти связано с ответственностью за клан. Если решили казнить члена клана Кучики, то исправить это сложно даже его главе.
-
-
29.08.2009 в 14:52Он обдумывает )) Но что он может сделать в этой ситуации?
одно дело, когда глава Великого Клана подчиняется совету 46, которые вторые после Бога. И другое - какому-то капитану. Это разное.
-
-
29.08.2009 в 19:47Но он все равно даже сейчас подчиняется! Он ведь не говорит, что выше сотайчо и "я не буду вас слушаться, потому что я глава клана...". Он может подчиняться!
Во-первых, со-тайчу подчинялся его дед, а значит, Бьякуя может допускать необходимость подчинения Ямамото, надобность его терпеть или воспринимать равным. Ямамото, скорее всего, тоже является аристократом, и не низшим. (у нас еще есть два Дома, главы которых неизвестны, еще есть свита короля и не может не быть рода короля). Да и не факт, что в душе Бьякуя принимает это подчинение, вполне возможно, что выслушивает Ямамото через силу, сдерживаясь, заставляет себя прислушиваться к со-тойчо руководствуясь какими-то своими мотивами.
Во-вторых, у меня сложилось впечатление, что Бьякуя не сколько подчиняется, сколько прислушивается к распоряжениям, большинство "приказов" соответствует его видению ситуации, без них он бы все равно так поступил, а другие он дипломатически обходит и со-тайчо идет ему на уступки. Выполнять приказы, которые выпыполнил бы и без приказов, потому что сам считаешь их правильными и выполнять приказы, которые правильными не считаешь - разные вещи. Кроме того со-тайчо особо не контролирует капитанов, лишь изредка отдавая направляющие распоряжения, в то время как капитаны достаточно жестко конролируют подчиненных, ни рядовые ни офицеры не могут сделать что-то по своему решению - это будет воспринято как нарушение, в отличии от капитанов. Капитан принимает решения, остальные солдаты лишены этого права. Рядовые не держат руку на пульсе событий и не допускаются к полной информации о происходящем в Готее, а потому даже не могут ориентироваться в ситуации и принимать адекватные решения.
Бьякую, который привык к контролю ситуации со своей стороны, влиянию на эту ситуацию, который привык, что к его словам прислушиваются и все делается так, как считает нужным он, а не кто-то посторонний, это должно было угнетать, если бы он служил в каком-то чужом отряде обычным шинигами.
Поэтому я вижу два наиболее возможных варианта:
- Бьякуя не служил в Готее до принятия капитанского звания
- Бьякуя служил, но в отряде деда.
Вариант "Бьякуя служил у Укитаке" кажется мне сомнительным по той причине, как сейчас Бьякуя относится к Укитаке. Он смотрит на него не менее пренебрежительно, чем на остальных.
Но все-таки, не обдумывая прою глупых приказов, сжав зубы, вы правы, но он подчиняется и может это делать.
В данном случае он подчиняется не сколько приказу, сколько своему видению ситуации, которая совпадает с этим приказом. Он сам понимает, что Рукия нарушила устав и для поддержания чести клана она должна быть наказана. Поэтому Рукия и говорит, что брат будет первым, кто вызовется ее казнить. Плюс это приказ Совета 46, а даже не со-тайчо. Плюс клятва.
Как он отнесся к приказу о казни Рукии? Да никак! Не проанализировал, не сказал, что казнь - это слишком! Просто подчинился. Да не будет он обдумывать приказы!
Не сказал, что казнь - это слишком, как раз потому, что проанализировал ситуацию и застрял во внутреннем конфликте с клятвой. Не было бы клятвы, почему-то кажется, что Бьякуя был бы в числе первых, кто поставил такую меру наказания под вопрос, надавил бы авторитетом и могуществом клана, чтобы смягчить наказание. По-моему, это достаточно ясно показано в каноне, когда он объясняет Рукии свои мотивы.
Не стоит считать Бьякую настолько высокомерным. Я думаю, что все-таки станет
Не станет. То, как он относится к остальным, даже к коллегам-капитанам, наглядно демонстрирует его высокомерие. Только если в детстве это высокомерие имело горячую, вспыльчивую форму, сейчас оно холодное, сдержанное.
-
-
29.08.2009 в 20:37Однако ж, не возмущается, когда тот его за руку хватает, останавливая.
Возможно, часть неприязни может быть вызвана тем, что "Я тебе сестру доверил, а ты..." Ну и одергивает Укитаке, когда тот, засмотревшись на ичиго, теряется (Укитаке второй человек, заметивший похожесть Ичиго и Кайена) Все-таки к укитаке бьякуя относится более благожелательно.
Может, Укитаке и его тоже в детстве конфетами кормил? ))
-
-
29.08.2009 в 21:14Возможно. Пересмотрев тот момент, моя первоначальная мысль об Укитаке исчезла так и не сформировавшись.
Бьякуя там высказывает сомнение в умственных способностях Укитаке чуть ли не прямым текстом и тому в лицо. Вряд ли Бьякуя позволил бы себе такое, будь Укитаке в прошлом его капитаном или наставником.
В таком свете реакция Бьякуи на поступок Укитаке более чем соответствует реакции на странный поступок просто безалаберного коллеги, в отряде которого служит его сестра, а потому, драться с которым не следует.
-
-
29.08.2009 в 21:22с другой стороны, Бьякуя сразу же сообщает сестре, что отдает ее в 13-ый отряд. А это означает, что с тамошним капитанством они хотя бы в дружеских отношениях.
Тем более, любой другой. услышавший от Бьякуи таки слова - тут же вызвал бы на дуэль. А укитаке - ниче, бывает, улыбается.
(Я себе так и представляю маленького Бьякую, которого Укитаке конфетами задаривает. "Я не ребенок, мне не нужны конфеты!" Может, потому он и не любит сладкое? Перешел на острую пищу. )
-
-
29.08.2009 в 21:59Не факт, что сообщает сразу. Бьякуя мог долго обдумывать, куда лучше поместить сестру. Пришел к выводу, что в 13-м наиболее благоприятная атмосфера. Или только Укитаке согласился взять к себе Рукию.
Плюс, капитат 13-го не простолюдин, да и лейтенант - прямой начальник Рукии - хоть какой, а чистой крови... все же лучше, чем отдавать сестру в отряд, где капитан - руконгаец.
Сейчас смотрю на перечень отрядов и понимаю, будь я в такой ситуации, то моя сестра тоже пошла б в 13-й, потому что остальные отряды и вовсе мрак. За исключением первого. Но в первый - рискованно. И пятого, но там Рукия по сюжету оказаться не могла.
-
-
29.08.2009 в 22:10Во втором - капитан несговорчивая и злая простолюдинка, а лейтенант какой-то не шибко умный громила.
В третьем - хоть лейтенант подходит, но капитан...
Четвертый сразу отпадает, потому что медики.
Пятый - но сомментс. Оглушительно брынькают рояли в кустах.
Шестой - из личных соображений.
Седьмой - капитан - собака, а лейтенант тоже грубый, не подходящий для девочки мужик.
Восьмой - лейтенант подходит, а вот капитан - алкоголик, еще приставать к сестре начнет.
Девятый - все руководство - простолюдины, а капитан и вовсе - слепой негр.
Десятый - капитан хоть и смышленый, но ребенок, а лейтенант, какая-то гулящая девка-алкоголичка, еще обучит сестру плохому.
Одиннадцатый - кто в здравом уме туда отдаст сестру?
Двенадцатый - кто в здравом уме туда отдаст сестру?
Остается тринадцатый.
-
-
29.08.2009 в 22:131
2
3
4
извините за сумбур
и - а где все это время был Кайен - доно? В Маятнике он не соглашается на лейтенантство, но вот после трагических событий точку зрения мог и пересмотреть, нэ?
-
-
29.08.2009 в 22:26Как это где был Каен? Лейтенантом у Укитаке. Разве нет? Еще с Рукией возился.
Укитаке - это не имя, это фамилия.
В манге нет ни "Dear, my dear", "my senior".
www.onemanga.com/Bleach/116/40/
www.onemanga.com/Bleach/117/06/
А значит, никаких "особых" взаимоотношений между Укитаке и Бьякуей тоже нет.
А на счет того, что Бьякуя стерпел пойманную руку, так во-первых, драться с капитаном в отряде которого служит сестра, как-то неразумно, во-вторых, Укитаке сразу объяснил свое поведение, сославшись на правила. Не вызывать же на дуэль коллегу, который считал, что защищает закон и действует согласно уставу, но в силу неполной осведомленности, пропустил разрешение на высвобождение духовного меча?
-
-
29.08.2009 в 22:50это все исключительно логично, конечно. а я вот смотрю и вижу, что они связаны. что между ними нечто гораздо большее, чем показываемый официоз. да вся ситуация на мосту пропитана тонкими намеками
ой, не уточнила)) Кайен вполне мог пробыть лейтенантом Укитаке все 110 лет. и тогда вопрос, мог ли Бьякуя быть лейтенантом Укитаке, снимается.
-
-
29.08.2009 в 22:52-
-
29.08.2009 в 23:13Кайен вполне мог пробыть лейтенантом Укитаке все 110 лет. и тогда вопрос, мог ли Бьякуя быть лейтенантом Укитаке, снимается.
Мог и вполне возможно так и было. Отказался раз, отказался два, а на третий, после маятниковой трагедии, - согласился.
это все исключительно логично, конечно. а я вот смотрю и вижу, что они связаны. что между ними нечто гораздо большее, чем показываемый официоз. да вся ситуация на мосту пропитана тонкими намеками
А вот с этим не могу согласиться, по крайней мере со стороны Бьякуи. Было б там действительно "my senior", тогда да, а так - нет.
Укитаке знает Бьякую с детства и потому может смотреть на некоторые его выпады сквозь пальцы, как на ребенка, он и общается с ним так... дурашливо, словно тот еще ребенок, а вот Бьякуя никогда бы так пренебрежительно не относился к Укитаке, будь тот его наставником.
Это что же должен был сделать Укитаке, чтобы, будучи наставником, так пасть в глазах ученика?
Я допускаю, что Укитаке мог чем-то помогать маленькому Бьякуе, или, по своему обыкновению, пытался помочь - что вероятнее, может быть, Укитаке даже считает, что приложил руку к его обучению, но сам Бьякуя Укитаке сенсеем не воспринимает.
Наставник, учитель - это как отец, крайне уважаемая личность. И относиться к учителю, даже бывшему, без должного уважения и почтения, это неприемлемо.
-
-
29.08.2009 в 23:47Рукия сообщает Ренджи об этом сразу же, как только уходит Бьякуя.
www.onemanga.com/Bleach/98/14/
Значит, он обдумал это заранее.
и да, по всем выводам 13-ый - самый подходящий, как по происхождению руководства, так и просто по атмосфере (тут Бьякуя наверняка вспомнил и конфеты, и шуточки, и все остальные детские воспоминания о капитане 13-го. "Определенно, 13-ый подходит лучше всего")
-
-
30.08.2009 в 00:02Рукия сообщает Ренджи об этом сразу же, как только уходит Бьякуя
Да, действительно. Значит, обдумал раньше. Это все равно мало что меняет и не может быть неопровержимым доказательством тому, что Бьякуя служил в 13-м или его обучал Укитаке. Просто так сложились обстоятельства, что этот отряд объективно оказался наиболее подходящим для девочки.
-
-
30.08.2009 в 00:09ага, в своем отряде Укитаке такой детский сад развел, что Рукия будет там как раз к месту ))
-
-
30.08.2009 в 00:10-
-
30.08.2009 в 00:24Укитаке знает Бьякую с детства и потому может смотреть на некоторые его выпады сквозь пальцы, как на ребенка, он и общается с ним так... дурашливо, словно тот еще ребенок, а вот Бьякуя никогда бы так пренебрежительно не относился к Укитаке, будь тот его наставником. Наставник, учитель - это как отец, крайне уважаемая личность. И относиться к учителю, даже бывшего, без должного уважения и почтения, это неприемлемо.
вот это такая психология, что думать страшно
многачуши, на связность не претендую
-
-
30.08.2009 в 02:04Сомневаюсь в "детском преклонении", "тоске" и "привязанности" Бьякуи к Укитаке. Все таки не так он себя ведет по отношению к нему. Продолжаю сомневаться чтобы Бьякуя стал грубить и смотреть свысока на искренне уважаемого человека, тем более на учителя.
Как мной уже писалось: допускаю, что Укитаке мог чем-то помогать маленькому Бьякуе, или, по своему обыкновению, пытался помочь - что вероятнее, может быть, Укитаке даже считает, что приложил руку к его обучению, но сам Бьякуя Укитаке сенсеем не воспринимает. Это что же должен был сделать Укитаке, чтобы, будучи наставником, так пасть в глазах ученика?
Ведь Бьякуя так себя ведет не только во время конфликта на мосту, а всегда: на собраниях, в прочих ситуациях, когда сталкивается с Укитаке...
Разумеется, если вдруг окажется, что Укитаке был его учителем, возникает сразу масса конфликтов и первый из них то, как относиться к человеку, который с одной стороны является старшим и высшим, как сенсей, а с другой - коллегой, с методами работы которого не всегда согласен и которому, возможно, придется противоречить, а то и указывать.
Но, пока так не оказалось...
Как вариант, никакой романтики, малоинтересный житейский быт:
Укитаке иногда приходил в поместье Кучики, к Гинрею, по делам Готея. Поэтому Бьякуя знал капитана 13-го, видел, как тот подкармливает конфетами детей прислуги, иногда, когда оставался с Бьякуей наедине, пытался завести с ним разговор, подбадривал, пытался понравиться, истории какие-то, опять же, рассказывал, тоже тыкал сладости, от которых Бьякуя, разумеется, отказывался, а Укитаке настаивал и лез гладить по голове. Бьякую это, конечно, как и любого нормального мальчика, раздражало, может быть, где-то, в глубине души, нравилось, а Укитаке только умилялся в ответ на дерзости. Особой неприязни Бьякуя к Укитаке не испытывал, но дикого восторга и привязанности тоже. Сенсеем тем более не считал. Быть может, Укитаке подыгрывал маленькому Бьякуе и тот уже тогда воспринимал его коллегой, ведь он был коллегой деда и Бьякуя не мог не считать, что ему тоже когда-то придется работать с Укитаке. На равных. А если вспомнить, что Укитаке из какой-то боковой ветви рода, а сам Бьякуя из Великого… Сам Укитаке с высоты своей жизненной мудрости воспринимал Бьякую просто обделенным вниманием родителей ребенком, не осуждал ибо понимал истоки его поведения, и пытался помочь по мере сил.
С детства зная поведение Укитаке, Бьякуя считает его не шибко умным добрым шинигами, поэтому старается сдерживать себя в общении с ним, но и за авторитетную личность не принимает.