[даймё]

Были у меня сомнения в том, что Йоруичи - Принцесса Шихоуин - является главой клана.
Принцесса - это дочь главы кланна, но далеко не всегда наследница титула главы клана.

Этим могло объясняться то, что Бьякуя так пренебрежительно о ней отзывается в Маятнике и акцентирует внимание на том, что он СТАНЕТ главой клана. Возможно, потому что знал, что она - нет.

Этим можно было объяснить и ее характер: чрезмерную веселость, разгильдяйство, пренебрежение к нормам поведения, доходящее до откровенного неуважения - ответственности никакой, а привелегий и прав - хоть отбавляй.

Этим же можно было объяснить, что она с такой легкостью оставляет клан и сбегает в Мир Живых. Потому что не несла за него ответственности.

НО:

Н-да... сильно сочувствую клану.

Зато теперь понятно, почему Бьякуя не испытывает к Йоруичи уважения и даже технику ее предпочитает не использовать. Она ведет себя недостойно статуса, тем самым пороча институт аристократии как таковой.

@темы: Bleach

Comments

даймё
Что ж, она и не так сильно заботилась о своем клане. Но в то же время, она много для него сделала, стала капитаном еще и второго отряда, усилила влияние своего клана. Ей прощалось - и разгильдяйство, и неуважение, и прочее... Потому что заслуг немало. В том же отрывке манги - мастер рукопашного боя. Имя - Богиня шинпо. Она имела право так себя вести и нельзя было запретить. Но вот побег из Готея все разом перечеркнул. И да, Бьякуя не может хорошо относиться к предательнице. В то же время, Йоруичи сделала выбор и нашла в себе храбрость его сделать. По-моему, это заслуживает уважения. Мне вообще нравится этот персонаж.

А вот теперь вопрос: Бьякуя - 28 глава клана, а Йоруичи - 22. От чего такая разница? От того, что клан Кучики старше, или от того, что там часто сменялись главы. И если часто сменялись и чаще, чем у Шихоуин, то почему? Почему так рано погибли родители Бьякуи?

[даймё]

Jiseru

она много для него сделала

Что, например?
Все что она сделала, это для себя. Шинпо, мастер рукопашного боя, капитан Готея... все эти заслуги прибавляют плюсов ей как личности, но так ли они значимы для клана? Догадываюсь, что то, что женщина их рода дерется как мужик и ведет себя по-свински, это для имиджа клана скорее минус, чем плюс.

Никакие заслуги не оправдывают ее нахального повдения. Бьякуя тоже глава клана, один из наиболее сильных капитанов, тем не менее, он не позволяет себе поведения, подобного Йоруичи, не издевается над слабыми, не ведет себя по-хамски... Такое впечатление, что у Йоруичи недостаток воспитания. И она считает, если сильнее и наделена властью, то ей все сойдет с рук и можно вести себя как угодно, без оглядки на правила приличия, которые и отличают аристократов от простолюдинов.

А вот теперь вопрос: Бьякуя - 28 глава клана, а Йоруичи - 22.

Интересно подмечено.
Разница в 6 поколений... хм... не мало. И один клан теоретически действительно может быть старше другого.
Как и то, что с десяток глав клана Кучики гибли раньше. Клан является более сильным, чаще привлекал к себе внимание и как следствие - на глав чаще нападали недоброжелатели или те чаще оказывались в опасной ситуации, "подставляя грудь под пули"...
Еще как вариант: если допустить, что представители клана Шихоуин чаще были наделены сильной реяцу (они постоянно управляли 2-м отрядом, а Бьякуя признается, что капитанский уровень для его клана - это не часто), а количество реяцу прямопропорционально продолжительности жизни... То выходит, что обделенные реяцу представители Кучики просто раньше старились и умирали.

Почему так рано погибли родители Бьякуи?

Кстати, где говорится, что родители Бьякуи погибли?

В то же время, Йоруичи сделала выбор и нашла в себе храбрость его сделать. По-моему, это заслуживает уважения.
Здесь вопрос еще в том, что не каждый "выбор" и "храбрый" поступок достоин уважения. Убийство невинного ребенка, тоже может показать храбрость убийцы, ведь для этого убийце потребовалось сделать выбор, пересилить себя, собрать волю в кулак и нарушить правила, но уважения это действие вряд ли прибавит. Особенно от родителей ребенка.

По отношению к своему клану она поступила безответственно.
1. будучи главой клана, бросила его на произвол судьбы, внутриклановых распрь и борьбы за власть - не известно, оправится ли клан после того, как глава рода не имея наследников его оставит.
2. за предательство главой клана Общества Душ сам клан могли изгнать подобно Шибе.

Для того, чтобы отстаивать свою правоту Йоруичи не обязательно было открыто "предавать" Общество Душ и сбегать вместе с остальными. Большей храбростью было бы, будучи уверенной в своей правоте, помочь сбежать остальным, не "засветившись" самостоятельно или, если уж "засветилась", то ответить перед законом, а не бросаться в бега, уходя от наказания.

Догадываюсь, что то, что женщина их рода дерется как мужик и ведет себя по-свински, это для имиджа клана скорее минус, чем плюс.

Она не всегда так себя вела. В аниме в одном эпизоде она нормально...шла в общем. Ну ладно, не думаю, что кого-то беспокоило, что глава клана дерется, как мужик, потому что должна. А вот насчет поведения... А кто бы заставил ее вести себя по-другому? Это характер, она своевольна, она не прогибается под традициями и кланом.

она считает, если сильнее и наделена властью, то ей все сойдет с рук и можно вести себя как угодно, без оглядки на правила приличия, которые и отличают аристократов от простолюдинов.

Нет! Она просто не хочет, чтобы ей кто-то или что-то указывал.

И один клан теоретически действительно может быть старше другого.

Идея, я думаю, неправильная. Потому что Готей в одно время строился и не могло быть так, чтобы был создан один клан, а через 6 поколений (а учитывая время жизни одного человека - это очень много) в Сейрейтее возник новый клан. Как возник? Свалился с неба? Из ничего? Не может быть.

Клан является более сильным, чаще привлекал к себе внимание и как следствие - на глав чаще нападали недоброжелатели или те чаще оказывались в опасной ситуации, "подставляя грудь под пули"...

Клан Кучики, по идее, слабее был клана Шихоуин. Возможно, богаче, но слабее, о чем свидетельствует связь отдела тайных операций с главой Шихоуин.

Еще как вариант: если допустить, что представители клана Шихоуин чаще были наделены сильной реяцу (они постоянно управляли 2-м отрядом, а Бьякуя признается, что капитанский уровень для его клана - это не часто), а количество реяцу прямопропорционально продолжительности жизни... То выходит, что обделенные реяцу представители Кучики просто раньше старились и умирали.

А это уже идея. Вот только, нельзя ее проверить: других Кучики мы не знаем...

Кстати, где говорится, что родители Бьякуи погибли?

Нет, они могли и не погибнуть. Только в таком случае их надгробия, которым Бьякуя обещал хранить верность законам - поддельные... Это возможно?

1. будучи главой клана, бросила его на произвол судьбы, внутриклановых распрь и борьбы за власть - не известно, оправится ли клан после того, как глава рода не имея наследников его оставит.
2. за предательство главой клана Общества Душ сам клан могли изгнать подобно Шибе.

Зато не побоялась. Здесь, в аниме два взгляда на жизнь аристократов. Подчиняющийся всему Бьякуя и отвергнувшая все Йоруичи. Кто прав? Бьякуя, который чуть не убил невиновную сестру или Йоруичи, спасшая невиновного друга? Если с моральной стороны, то Йоруичи.

Большей храбростью было бы, будучи уверенной в своей правоте, помочь сбежать остальным, не "засветившись" самостоятельно или, если уж "засветилась", то ответить перед законом, а не бросаться в бега, уходя от наказания.

Это не храбрость. А глупость.

[Гдфкф]

опять не по теме влезаю.

вот здесь www.onemanga.com/Bleach/315.03/4/
Рассказывается про особые силы.

Прошу заметить, что тайная полиция была сначала отдельной организацией, лишь потом главы кланов Шихоуин стали наследовать титул командующего. Когда именно - неизвестно.
Возможно, эта организация занималась еще и охраной глав кланов. С лучшей охраной и главы стали гибнуть меньше - оттого и разница в поколениях с кланом Кучики.

Обладать таким войском - это еще одна основа сила Шихоуин, кроме различных технологических разработок.

Лишь когда глава Шихоуин стал капитаном в Готей - Особые силы стали частью Готея.

и, если главе Шихоуин что-нибдуь не понравится - эти силы могут быть выведены из Готей.
интересно, а офицеры Второго отряда клянутся в верности Готею, или своему командиру?
Отсюда и нахальное поведение Йоруичи. Потому что ее банально боятся. Боятся ее могущества.
В таком случае то, что после ее поступка Шихоуин остались в Великих Кланах - у них слишком много возможностей.
Но Йоруичи не стала поднимать клан, Особые силы и Второй отряд против Готея - потому что в таком случае кровопролития не избежать.

А "засветилась" - чтоб не вздумали преследовать Урахару и остальных. А то ведь чревато это.

теория бредовая, да.

Гдфкф
Нет, после такового предательства, особые силы не подчиняются ей и вряд ли она могла их поднять против. Согласна, крови бы было много, но ведь они не стали бы предавать! Не настолько ведь подчиняются, чтобы во всяком безаконии поддерживать. Границы есть...

А насчет банально боятся. Вроде всех капитанов боятся. Богине шимпо можно быть немного взбалмошной...

[Гдфкф]

Jiseru

Во главу Особых сил поставили девочку, которая, только помани Йоруичи пальцем, тут же побежала бы за ней. А не подчиниться капитану Особые силы не могут. Так что Йоруичи до сих пор имеет власть над Особыми силами.

(Возможно, убирая Урахару, Совет 46 убирал ставленников Шихоуин, потому что и Тессай, и Хачи, и Урахара связаны с кланом Шихоуин. Возможно, Урахара, как отработавший свое, был просто не нужен. А Хачи и Тессай, преданные Шихоуин, могли представлять опасность, владея корпусом Кидо.
возможно, так и объясняется та поспешность, с которой приговаривали Урахару к изгнанию, а капитанов - к уничтожению.)

Гдфкф

Во главу Особых сил поставили девочку, которая, только помани Йоруичи пальцем, тут же побежала бы за ней.

Вот тут согласна... И ничего не могу пока противопоставить... Пока!

Возможно, убирая Урахару, Совет 46 убирал ставленников Шихоуин, потому что и Тессай, и Хачи, и Урахара связаны с кланом Шихоуин.

Мысль интересная, но я не могу согласиться. Они ведь по всем правилам решили. И как можно по-другому решить, если человек стольких людей сделали вайзардами! Они ведь даже Айзена допрашивали, алиби нашли... А вот решение об убийстве Йоруичи тоже должно было быть быстрым. Во-первых, потому что они убегали, а приговор исполнить нужно было, а во-вторых как раз то потому, что Особые силы могли и не подчиниться.

[Гдфкф]

Jiseru

ну, приговор ведь и так исполнился. Почти
по приговору Урахару надо было лишить силы и изгнать из Готей в Генсей. А Вайзардов - уничтожить.
ну... Урахара в Генсее, не так ли?

[даймё]

Jiseru

Ну ладно, не думаю, что кого-то беспокоило, что глава клана дерется, как мужик, потому что должна.

Драться должен капитан. Глава клана, а тем более женщина, как раз драться не должна, у нее для этого охрана есть.

А кто бы заставил ее вести себя по-другому?
Обязательно должен кто-то заставлять? Она сама себя заставить не может?

Это характер, она своевольна, она не прогибается под традициями и кланом.
Глава клана - это не та должность, где уместно гордиться своим бескультурьем и показывать свою способность "не прогибаться под традициями и кланом" - глава как раз и есть олицетворение клана, прямые обязанности главы - быть примером остальным.

Кстати, Йоруичи все еще глава клана или нет?

Нет! Она просто не хочет, чтобы ей кто-то или что-то указывал.
А ну да, и самый лучший способ добиться того, чтобы ей не указывали - вести себя некультурно? У нее что, подростковый период, это тогда считают, что лучший способ показать свою независимость - делать все наперекор нормам.

Клан Кучики, по идее, слабее был клана Шихоуин. Возможно, богаче, но слабее, о чем свидетельствует связь отдела тайных операций с главой Шихоуин.
То, что отделом тайных операций руководят главы клана Шихоуин, еще не значит, что клан Кучики слабее и не наверстывает свое влияние в другом месте или в другой сфере.

Нет, они могли и не погибнуть. Только в таком случае их надгробия, которым Бьякуя обещал хранить верность законам - поддельные... Это возможно?

То, что они не погибли еще не отменяет того, что они умерли своей смертью. Да и Бьякуя скорее всего клялся на могилах "предков", а не на могилах "родителей". Издержки перевода. А значит, отец мог быть живым, но по какой-то причине отстранен от управления кланом.
И что-то мне подсказывает, что Бьякуя клялся не "надгробиям", а тем, кто под ними захоронен.

Зато не побоялась.
Определение "не побоялась" не всегда характеризует достойный поступок. Террорист "не побоялся" и взорвал дом. Йоруичи "не побоялась" и очернила клан.

Здесь, в аниме два взгляда на жизнь аристократов. Подчиняющийся всему Бьякуя и отвергнувшая все Йоруичи. Кто прав? Бьякуя, который чуть не убил невиновную сестру или Йоруичи, спасшая невиновного друга?
Соглашусь, в аниме эти две точки зрения очень хорошо показаны.

Если с моральной стороны, то Йоруичи.
Не факт, здесь тоже два взгляда. Бьякуя готов был пожертвовать одним человеком ради всего клана. А Йоруичи предпочла спасти нескольких шинигами и себя, обрекши клан на незавидную участь. В аниме наглядно показано, какими страданиями обернулось для Сой Фонг исчезновение Йоруичи, а ведь это может быть только верхушка айзберга. Кто знает, сколько жизней оборвутся в результате ее поступка? Кто-то из старейшин клана покончит жизнь самоубийством, не вынесши позора, кто-то из детей погибнет от голода, потому что в тяжелое время клан выгонит на улицу часть прислуги, какие-то военные операции без опыта Йоруичи завершаться горой трупов и т.д.

Йоруичи показана человеком, который все делает для себя, ради своей выгоды, своего блага и своей прихоти, демонстрирует предпочтение личных интересов интересам других, показывает пренебрежение к интересам общества и окружающих. Сомневаюсь что она стала бы делать что-то нужное для других, но ущемляющее ее желания. Она эгоистка.

Это не храбрость. А глупость.
Глупость сохранить честь клана?
Действительно, как можно заботиться о чести клана, если у Йоруичи у самой нет ни чести ни гордости. Ей ее шкура важнее.

[даймё]

Гдфкф
интересно, а офицеры Второго отряда клянутся в верности Готею, или своему командиру?
И командиру и Готею. И будут отвечать перед Готеем, если нарушат ему верность, даже если при этом сохранят верность командиру полиции. Они просто совмещают две должности с плюсами и минусами каждой.

И у меня сложилось впечатление, что не весь 2-й отряд входит в тайную полицию.

А "засветилась" - чтоб не вздумали преследовать Урахару и остальных. А то ведь чревато это.
Если б захотели, то преследовали б. И ничего Йоруичи не успела б сделать, что она может противовпоставить всему Готею? Айзен и то, с его безделушкой и толпой арранкар еле держится. Да и вариант несчастных случаев в Мире Живых никто не отменял.
Скорее всего, Совет 46 или со-тайчо сами решили, что выгоднее их не преследовать.

Отсюда и нахальное поведение Йоруичи. Потому что ее банально боятся. Боятся ее могущества.
Бьякую тоже боятся, но он же себя так нахально не ведет. Здесь дело в другом, один человек не считает свою силу поводом вести себя нахально и нарушать правила, а другой, зная свою безнаказанность - считает.

В таком случае то, что после ее поступка Шихоуин остались в Великих Кланах - у них слишком много возможностей.
Кстати, не понятно, что случилось с кланом Шихоуин, после бегства Йоруичи. Его изгнали, он самораспустился, против него ввели какие-то санкции или клан заявил, что Йоруичи дейсвовала на свое усмотрение и они ее поступок не одобряют. И осталась ли Йоруичи главой клана или нет?

Но Йоруичи не стала поднимать клан, Особые силы и Второй отряд против Готея - потому что в таком случае кровопролития не избежать.
*ехидно* За свою шкуру испугалась. Одно дело слинять по-тихому и другое в открытом бою рисковать жизнью.
Далеко не факт, что клан и отряд ее бы поддержал, наоборот, скорее всего не поддержали, она не могла этого не понимать. Да и что ее клан и отряд против всего Готея и других кланов? Их бы в пыль превратили.

Во главу Особых сил поставили девочку, которая, только помани Йоруичи пальцем, тут же побежала бы за ней. А не подчиниться капитану Особые силы не могут. Так что Йоруичи до сих пор имеет власть над Особыми силами.
Не факт, что эта девочка стала бы действовать против Готея. Достаточно вспомнить, как она вступила в схватку с Йоруичи в первой арке, по приказу Готея. Уступить место любимой хозяйке, если Готей не против - это одно, а против воли Готея - другое. При всей своей любви Сой Фонг показана не тем человеком, который бы пошел на предательство и стал поднимать отряд против Готей.То, что эта "девочка" тоже оставила б Сейрейтей и подалась в бега вместе с хозяйкой, более вероятно.

А не подчиниться капитану Особые силы не могут.
Одно лишь слово Ямамото и настоящий капитан становится бывшим и объявляется врагом Готея. Ослушаться приказ Ямамото 2-й отряд тем более не может.

(Возможно, убирая Урахару, Совет 46 убирал ставленников Шихоуин, потому что и Тессай, и Хачи, и Урахара связаны с кланом Шихоуин. Возможно, Урахара, как отработавший свое, был просто не нужен. А Хачи и Тессай, преданные Шихоуин, могли представлять опасность, владея корпусом Кидо.
возможно, так и объясняется та поспешность, с которой приговаривали Урахару к изгнанию, а капитанов - к уничтожению.)

Интересная версия. Вряд ли отражает то, что задумывал Кубо, но вариант интересный сам по себе. Если бы было так, это прибавило бы истории колорит.

[даймё]

Jiseru

Нет, после такового предательства, особые силы не подчиняются ей и вряд ли она могла их поднять против. Согласна, крови бы было много, но ведь они не стали бы предавать! Не настолько ведь подчиняются, чтобы во всяком безаконии поддерживать. Границы есть...

Соглашусь. Выступив против решения Готея Йоруичи должна была восприниматься предетельницей всеми. И кланом и отрядом. Ни на какую войну никого бы она не подняла.

А вот решение об убийстве Йоруичи тоже должно было быть быстрым. Во-первых, потому что они убегали, а приговор исполнить нужно было, а во-вторых как раз то потому, что Особые силы могли и не подчиниться.
В виде кота Йоруичи наверняка не просто так все эти годы ходила. Урахара в Мире Живых и без доступа к отряду, как и задумывалось, а вайзарды... так в Мире Живых этих пустых масса, главное, что они лишены своего изначального статуса.

[Гдфкф]

Достаточно вспомнить, как она вступила в схватку с Йоруичи в первой арке, по приказу Готея.

Это лишь выражение обиды на то, что ее оставили.
После этого они ого-го как вместе действовать стали слаженно - почти что поймали Айзена ))

В виде кота Йоруичи наверняка не просто так все эти годы ходила. Урахара в Мире Живых и без доступа к отряду, как и задумывалось, а вайзарды... так в Мире Живых этих пустых масса, главное, что они лишены своего изначального статуса.

Наверняка их бы нашли, не превращайся Йоруичи в кошку... Я вообще поражаюсь, что допустили такое количество бывших шинигами, квинси в Каракуре...

[Гдфкф]

Jiseru

бывшие шинигами-капитаны скрываются. Урахара имеет бизнес полулегальный с Миром Мертвых. А квинси охраняются Сейретеем как вымирающий вид.
Все логично

Гдфкф
И все это в одном городе? Невероятно!

[Гдфкф]

Jiseru

датчики могут показывать необычную плотность духовной энергии в этом районе
но для шинигами из Сейретея в этом городе видны ТОЛЬКО квинси. остальные - скрываются и их не видно.

Гдфкф
Слишком много для одного города... Избранного Ичиго ждали, что-ли?

[Гдфкф]

Jiseru

Но ведь не факт же, что шинигами-капитаны скрывались до этого именно в Каракуре.
Судя по их осведомленности, Урахара связался с ними, сообщив, что появился новый вайзард и что Айзен нашел Хогиоку. Вот они и пришли.

а Ишшин, чисто случайно, выбрал тот же город, что и Урахара
Все фоны от их рейацу можно было, в таком случае, списать на вредителей-квинси

Гдфкф

Но ведь не факт же, что шинигами-капитаны скрывались до этого именно в Каракуре.
Судя по их осведомленности, Урахара связался с ними, сообщив, что появился новый вайзард и что Айзен нашел Хогиоку. Вот они и пришли.

Вроде у них там нечто вроде штаба. и не стали бы они так далеко от Урахары уходить!

Все фоны от их рейацу можно было, в таком случае, списать на вредителей-квинси

Там всего двое квинси! И тех следовало уничтожить!

[Гдфкф]

Jiseru

Вроде у них там нечто вроде штаба. и не стали бы они так далеко от Урахары уходить!

Штаб у них не очень обжитой (где занавесочки, пуфики и прочие удобства? )
А подвал ну такой же, как у Урахары. Видимо, он им и строил ))

Там всего двое квинси! И тех следовало уничтожить!

двое квинси и один человек, который может видеть призраков.
Ичиго бы съели пустые, а квинси - вымирающий вид и находятся под защитой Сейретея Причин для беспокойства вроде бы нету

Штаб у них не очень обжитой

Ну зато для тренировок годится!

квинси - вымирающий вид и находятся под защитой Сейретея

Вроде их наоборот уничтожили. Всех!

[Гдфкф]

Jiseru

Ну зато для тренировок годится!

Я хочу сказать, что, если бы они жили там продолжительное время, то, хотят они того или нет, вид у здания был бы другой. Более обжитой. Например, за один месяц тренировок, появились плита, кухонная утварь, у Ризы накопились журналы. Появляется ощущение, что здесь "кто-то живет".
в самом начале же - руины-руинами.

Хотя, это может быть лишь мое ощущение.

Вроде их наоборот уничтожили. Всех!

Маюри говорит, что квинси истребляли, поэтому их мало осталось. "последние квинси находились под наблюдением шинигами"
Маюри даже пришлось задержать тех шинигами, которые должны были прийти на помощь дедушке Урью. Таким только образом Маюри мог заполучить его душу.
Так что за квинси следили и охраняли (от кого? от пустых или Маюри? )

Появляется ощущение, что здесь "кто-то живет".
в самом начале же - руины-руинами.

Сложно сейчас вспомнить, но, возможно, ты права

Так что за квинси следили и охраняли (от кого? от пустых или Маюри?

Просто следили. Чтобы не уничтожали слишком много!

[Гдфкф]

Просто следили. Чтобы не уничтожали слишком много!

маюри говорит, что отряд был послан "на помощь". и, если бы он не задержал этот отряд, то не смог бы получить душу дедушки-квинси. Значит, защищали.

маюри говорит, что отряд был послан "на помощь". и, если бы он не задержал этот отряд, то не смог бы получить душу дедушки-квинси.

По-моему, они просто должны были выполнить свою работу. А Маюри, узнавший о квинси, их задержал. Квинси сами бы не позволилили себя защищать!

[Гдфкф]

Квинси сами бы не позволилили себя защищать!

Дед Сокен хотел подружиться с шинигами, сражаться вместе с ними. Так что, хоть он и гордец, а мог бы, ради своих целей, стерпеть их защиту.

Гдфкф
Но остальные то не позволяли! какое тогда дело до одного инакомыслящего квинси?

[Гдфкф]

Jiseru

Рюкен не позволяет, да. Он вообще затаился, чтоб его шинигами не засекли. МАЮРИ про него не знает! (или притворяется, что не знает )
Урью еще маленький.
А Сокен старый и мудрый. "Я устал смотреть на печальные лица" Его все эти распри с шинигами утомили.
А больше квинсей не осталось.

Гдфкф

Он вообще затаился, чтоб его шинигами не засекли. МАЮРИ про него не знает! (или притворяется, что не знает )

Рюкен вообще не хочет считать себя квинси...

А больше квинсей не осталось.

Это не доказано! Для того, чтобы сказать это точно, надо проверить всех людей на сущность квинси.

[Гдфкф]

Jiseru

пока они не выдают себя - зачем проверять? Вот заведется какой паразит, который начнет баланс нарушать - тогда пойдут разбираться. А пока - пусть тихо-мирно живут, никому не вредя.
Урью ведь не трогали.